regressiv-konservativ-progressiv



iammrvip hat in einem Spiel einen mutigen Beitrag geschrieben: Klick

Ich würde diesen Beitrag gerne als Ausgangspunkt für eine kleine politsche Diskussion nutzen. Vorab Wortdefinitionen, damit wir nicht aneinander vorbeireden:

regressiv: Rückschritllich. Regressive Politik versucht den Stand der Dinge die bereits waren wieder herzustellen.
konservativ: Beibehaltend. Konservative Politik versucht den aktuellen Status beizubehalten.
progressiv: Fortschreitend. Progrssive Politik führt die Entwicklung weiter. Hier liegt keine Wertung vor, sondern lediglich die Tatsache, dass es weiter entwickelt (Auseinanderschreibung ist Absicht) wird.

Für wen ist unter welchem Gesichtspunkt die Politik welcher Partei wie einzustufen?

zB: ist die aktuelle Politik keineswegs konservativ. Aus meiner Sicht ist sie was zB. soziale Sicherungssystem angeht regressiv, wohingegen ein Kapitalist die steuerlichen Pläne definitv als progressiv bezeichnen wird. Auch wenn ich diese Pläne nicht mag, sind sie auch in meinen Augen progressiv.

Was meint ihr? Allerdings glaube ich sollten wir die Diskussion auf die populaären Parteine beschränken (NPD/REP, CDU, FDP, SPD, Grüne/B90, Die Linke.PDS)

Jan
Zitat:
zB: ist die aktuelle Politik keineswegs konservativ. Aus meiner Sicht ist sie was zB. soziale Sicherungssystem angeht regressiv, wohingegen ein Kapitalist die steuerlichen Pläne definitv als progressiv bezeichnen wird. Auch wenn ich diese Pläne nicht mag, sind sie auch in meinen Augen progressiv.


Ich denke auch, dass das Sozialsystem eher regressiv ist, man kann so etwas nicht als Fortschritt bezeichnen. Die Arbeitslosigkeit steigt immer und immer mehr (zähle ich als einen großen Punkt im sozialen Bereich).
Ich finde es gut (und daher progressiv), dass die Steuern jetzt angeglichen werden, somit gibt es dann Gerechtig- und Gleichheit, aber darüber lässt sich ja streiten.

Es ist aber schwer, in der heutigen Zeit etwas als fortschrittlich und als rückschrittlich zu bezeichnen. Man sehe sich allein die Steuerhinterziehungen und Korruption etc. an, der sog. "Neo-Kapitalismus" zerstört im Prinzip einen Großteil der Moral in der Gesellschaft. Sozial gesehen muss jetzt also was passieren, die SPD hat meiner Meinung nach auf ganzer Linie versagt und versucht, progressive Politik zu betreiben. Allerdings haben sie nur erreicht, dass es noch mehr Arbeitslose gibt...

Meine Meinung: Wir brauchen keinen Medienkanzler, sondern jemanden, der die Sache jetzt in die Hand nimmt und nicht nur von Plänen redet, sondern handelt!

Ich erinnere nur an das Milleniumabkommen, was der Herr Schröder gegeben hat, Halbzeit, und es ist noch nichts geschehen (info: www.deine-stimme-gegen-armut.de)


Liebe Grüße,
Ariane
Ich persönlich bin für die progressive Variante, besonders für den Anarchismus!

Zitat:
Original von Ari
Meine Meinung: Wir brauchen keinen Medienkanzler, sondern jemanden, der die Sache jetzt in die Hand nimmt und nicht nur von Plänen redet, sondern handelt!


Wieso braucht es ständig jemanden der für uns die Sache in die Hand nimmt? Selbstorganisation heißt die Devise! Jeder, der denken kann, weiß, dass unser heutiges Gesellschafts- und Wirtschaftsystem für'n A.... ist. So was muss man einfach ändern.
Einfach ist es sicher nicht.

Anarchie ist leider viel mehr eine Utopie, als Beispiel ist der Kommunismus aufzuführen. Was in der DDR damals der Fall war und heute in China ist, ist keineswegs der gewöhnliche Kommunismus, das vorweg. Er kann nun mal nicht einfach so realisiert werden. Wenn, dann muss man das gleich weltweit durchsetzen. Da reiß mal einer weltweit, wenn möglich auf einen Schlag, alle Rechtssysteme aus den Ankern.

Es gibt nur durch Anarchie wirkliche Gerechtigkeit, aber die ist leider nicht umsetzbar. So lange wird es mMn auch keine Gerechtigkeit auf der Welt geben. Da sowas nun mal nicht denkbar ist, sollte man sich eher an den heutigen Gegebenheiten orientieren. Denn selbst genaue Vorstellungen einer neuen Welt helfen noch lange nicht bei der Umsetzung..

so long,
Ari
Zitat:
Original von Ari
Anarchie ist leider viel mehr eine Utopie, als Beispiel ist der Kommunismus aufzuführen.

Eigentlich wollt ich mich in diesem Thread als Politikverdrossener gar nicht melden aber jetzt muss ich das mal... auch wenn das ganze ein bisschen ins OT geht.
Ari, es tut mir leid, aber dein Satz, der oben im Zitat steht ist leider völlig falsch!
Vorweg: Ich bin Anarcho-Syndikalist. D.h. ich vertrete den Syndikalismus, eine basisdemokratische Gesellschaftsform... falls es jemanden interessiert, was das ist, kann ich es auch in nen anderen Thread schreiben - hier gehört das nicht hin.

Anarchie ist keine reine Utopie sondern schon Vergangenheit - und hoffentlich einmal Zukunft. Als 1936 die Rebellen in Spanien an die Macht kamen fingen sie an alle Produktionsmittel und materiellen Besitz zu enteignen. Es folgte eine Gesellschaftsform, die man als "Syndikalismus" bezeichnet. Eng verwandt mit dem "Anarchismus". In Kommunen wurde sowohl Landwirtschaft als auch Industrie betrieben - und zwar besser als vorher! Die Arbeiter übernahmen die Oberhand über Industrieanlagen und organisierten sich rein demokratisch. Auf dem Land wurde alles Gemeingut - Maschinen sowohl als auch das Land.

Trotzdem hatte dieses Land ebenfalls eine Armee. Nicht weil es eine wollte, sondern, weil es eine brauchte! Um sich gegen den Faschismus zu verteidigen. Die einzige demokratische Armee der Weltgeschichte.

Nur sehr kurze Zeit wurde den Anarchisten gegeben, um ihre Ideen zu verwirklichen - kein Land der Erde wollte ihnen helfen. Die Demokratie und die Vernunft in Europa wurden 1939 von deutschen und italienischen Flugzeugen und Panzern zerstört - und kamen seither nicht wieder.

Zu deinem Satz, Ari, möchte ich noch eines sagen: Deiner Meinung nach, sei der untergegangene "Kommunismus" ein Beweis dafür, dass sich die anarchistische Idee nicht umsetzen ließe. Erstens, sind Anarchie und Kommunismus grundverschieden. Der Anarchist leugnet jegliche Notwendigkeit eines Staates und zerstört ihn, wo er nur kann.
Der Kommunist verstaatlicht alles so lange, bis alles Staat ist und quasi dann also gar nichts mehr.
Zweitens: Weder die DDR, noch die Sowjetunion (noch sonst irgend ein Staat) haben tatsächlich IRGENDeine Form von Kommunismus praktiziert - dass sie ihn sich auf ihre Fahnen geschrieben haben, ist was anderes.
Du solltest zwischen Leninismus und Marxismus unterscheiden!
ich weiß, dass es anarchie bereits gab (in spanien und in ukraine). erfolglos war sie auch keinesfalls, nur eben nicht beständig. auch, wenn es heute keine faschisten mehr gibt, die eine solche staatsform absetzen könnten, so denke ich ist es schwierig, sich als anarchistischer staat unter dem restlichen kapitalismus zu behaupten. es wäre doch nur eine weltrevolution wirklich effektiv, aber die zu bewirken wirkt auf mich sehr irreal.

Zitat:
Der Anarchist leugnet jegliche Notwendigkeit eines Staates und zerstört ihn, wo er nur kann. Der Kommunist verstaatlicht alles so lange, bis alles Staat ist und quasi dann also gar nichts mehr.


bleibt das für das volk dann nicht das gleiche? entweder gehört jedem alles oder jeder darf sich das nehmen was er will, läuft doch aufs selbe hinaus oder?

Zitat:
Weder die DDR, noch die Sowjetunion (noch sonst irgend ein Staat) haben tatsächlich IRGENDeine Form von Kommunismus praktiziert - dass sie ihn sich auf ihre Fahnen geschrieben haben, ist was anderes.


das habe ich doch auch gesagt!

Zitat:
Was in der DDR damals der Fall war und heute in China ist, ist keineswegs der gewöhnliche Kommunismus


daher mMn utopie, da zumindest der kommunismus bisher nicht in dem eigentlichen sinne zustande kam. und anarchie (steht ja oben schon) ist eben nicht so einfach dauerhaft umzusetzen
Zitat:
bleibt das für das volk dann nicht das gleiche? entweder gehört jedem alles oder jeder darf sich das nehmen was er will, läuft doch aufs selbe hinaus oder?


das stimmt nicht ganz. Anarchismus und Kommunismus sind nur in Bezug auf das Wirtschaftssystem ähnlich, wobei nicht mal das wirklich stimmt, denn es gibt im Anarchismus verschiedene Ideen eines Wirtschaftssystem. Manche sind kommunistisch, andere wollen dem Geld eine andere Bedeutung geben und dann gibts noch ein paar, von denen ich aber so gut wie nichts weiß.

Ein grundlegender Unterschied ist ja wie abraxas geschrieben hat, dass die einen den Staat bestehen lassen und die anderen ihn (oder besser gesagt jegliche Autorität) abschaffen wollen.

Zitat:
es wäre doch nur eine weltrevolution wirklich effektiv, aber die zu bewirken wirkt auf mich sehr irreal.


die heutige Demokratie war früher auch nur eine Utopie, sie hat sich aber auch ohne eine Weltrevolution durchgesetzt.
Und ich bin mir sicher, das würde auch mit einer anarchistischen Gesellschaft, die eine ausreichende Größe hat, funktionieren! Wenn sie es schafft eine gewisse "Probezeit" durchzustehen, könnte sie durch ihre Vorbildfunktion auch andere dazubringen sich dem Anarchismus anzuschließen.
Okey der elementare unterschied anarchie/kommunismus liegt dann wohl wirklich bei den autoritäten (kommunismus - polizei). aber gut, das ist ja weniger das thema.

Zitat:
die heutige Demokratie war früher auch nur eine Utopie, sie hat sich aber auch ohne eine Weltrevolution durchgesetzt.


aber die USA, eine sehr große macht, hat die demokratie überhaupt erst stark verbreitet (weil sie es ja als ihren auftrag sah...). wie soll das mit anarchie funktionieren? die amerikaner, die patriotistischen republikaner??
ich versteh die Frage nicht ganz.
Meinst du, dass die sich dagegen stellen würden?

Es gibt sicher Leute, die sich gefährdet sehen (z.B. Wirtschaftsbosse) und dann gibts noch manche Religionen, die den Gehorsam gegenüber einer Autorität (z.B. Gott) verlangen.
Etwas was den Anarchismus in Amerika fördern könnte, wäre das Ideal von Freiheit, das die Amis anstreben (obwohl ich manchmal deren Vorstellung dieses Ideals nicht verstehe). Und dass der Anarchismus einerseits ein gerechtes Wirtschaftssystem verspricht, aber dabei die Individualität wahren will, wirkt sicher auch anziehend, ganz im Gegensatz zum in Amerika verhassten Kommunismus, der ja eine Art Kollektiv vorschreibt und dabei die Horrorvorstellung impliziert, keine Individualität mehr zu haben, was ja ein Graus für die Amis ist, wobei ich auch da manchmal zweifle, wenn ich z.B. lese, wie manche Amerikaner gegen Anti-Patrioten(=Andersdenkende) vorgehen.
Zitat:
Meinst du, dass die sich dagegen stellen würden?


ja, das meinte ich.

Zitat:
obwohl ich manchmal deren Vorstellung dieses Ideals nicht verstehe


eben das ist, denke ich, das problem. einerseits verdammt patriotistisch und andererseits reden sie von der freiheit, obwohl sie z.b. noch die todesstrafe praktizieren.

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand wie bush (oder auch kerry - demokrat oder republikaner, wie auch immer) anarchie befürworten würde. was brächte es den amis, wenn sie nur ein paar jahre vorher erst die demokratie in alle länder gebracht haben? (so wie sie es gern von sich selbst sagen)
Zitat:
Original von MrPSI
wobei ich auch da manchmal zweifle, wenn ich z.B. lese, wie manche Amerikaner gegen Anti-Patrioten(=Andersdenkende) vorgehen.

Bertolt Brecht wurde ja vom Bureau of Unamerican Activities verhört... Ditsch

Vorweg: Die Amerikaner stehen nicht für Demokratie, sondern höchstens für parlamentarisch-monopolistische Demokratie und vor allem für Neoliberalismus. Und noch nicht mal den haben sie erfunden (Adam Smith - The Wealth of Nations, Großbritannien während der Industriellen Revolution)... Die Amerikaner sind auch nicht unbedingt dafür verantwortlich, dass sich diese "Demokratie" verbreitet hat - sie haben lediglich durch Imperialismus (wirtschaftlicher und politischer Art) ihre Gesellschaftsstrukturen in andere Länder teilweise unter Anwendung militärischer Gewalt eingeführt - aus reinem Machtinteresse - und sie haben sich gegen den "Kommunismus" verteidigt (der keiner war...).

Mit Individualismus hat leider das Denken des Großteils der eher puritanisch eingestellten Gesellschaft Amerikas nichts zu tun. Lediglich das Kapital war der Motor für die Erschließung und Ausbeutung von Marktlücken, was zu einer großen Diversität innerhalb der Gesellschaft der Amerikaner geführt hat. Und mit Demokratie hat das Ganze noch viel weniger zu tun.

Eine Demokratie heißt, wörtlich, Volksherrschaft - das Volk soll der Souverän des Staates sein - dazu sollte das Volk allerdings erstmal souverän sein! Ist es nicht. Die neoliberalistische Ideologie (ein Grund, warum ich die FDP zutiefst verabscheue) aber geht nicht von einer Souveränität des Volkes aus, sondern nur von der Souveränität der großen Industriemonopole - die wiederum eine riesige Macht über das Volk ausüben, das glaubt, regieren zu können, wenn es einmal im Schaltjahr jemanden Wählen kann, der es sowieso nicht regiert - es regieren nämlich auch über die Parteien die Organe des Kapitalismus - Lobbys, die Schmiergelder in Millionenhöhe verteilen, um ihre Interessen durchzusetzen.

Und das wiederum ist der Motor für etwas, das ich auf keinen Fall will: eine neuerliche Revolution. Der Neoliberalismus ist nämlich nicht, wie die FDP so schön behaupten will, gut für alle - sondern erhöht die Diskrepanz zwischen Arm und Reich noch weiter und begünstigt radikale ideologische Strömungen - die im Gegensatz zu den friedlichen Ideologischen Gedanken der Anarchisten stehen. Natürlich nicht aller. Es gibt auch genügend radikale Anarchisten...

Jetzt hätten wir wenigstens eine der Fragen am Anfang des Threads geklärt: Die FDP vertritt progressive neoliberale Ideen. Pfui!
Danke, endlich zurück zum Thema. Ich stimme dir zu. Vor allem bei den möglichen Wirkungen dieser Progression.
Aber was propagiert denn die dann die CDU? Ist das nicht ebenfalls neoliberaler Kapitalismus? Die FDP versucht sich ja neben der CDU zu profilieren, was sind die Unterschiede? (Ich steh' zu weit links um dahinten noch große Unterschied zu erkennen *Sorry*)

Jan
Schwierig zu sagen... man könnte meinen, dass die CDU eher den konservativ-neoliberalen Kurs verfolgt. Ganz will sie vom Rheinischen Kapitalismus nicht ablassen, aber mit Sachen wie "Lockerung des Kündigungsschutzes" und der Steuerpolitik gehen sie auch nicht unbedingt allzu konservativ an die Sache ran...

Es gibt in Deutschland zur Zeit eh recht wenig konservative Kräfte, da eine gewisse politische Unrast eingetreten ist und eigentlich fast alle der Meinung sind, dass sich etwas verändern *muss*.
Dadurch haben natürlich die progressiven Kräfte Aufschub erfahren. Ich befürchte nur, dass auch die extremistisch-progressiven Kräfte nicht wenig davon profitieren könnten - namentlich die rechten, aber auch die "Linkspartei" find ich nicht unbedingt vertretenswert... und erst recht nicht die MLPD ...

Aber auch ich muss sagen, dass ich eigentlich zu weit links steh, um wirklich differenziert die Unterschiede am anderen Ufer zu erkennen... Augenzwinkern
Die Diskussion ist zwar schon seit geraumer Zeit hier im Forum beendet, aber mich würde interessieren, wie ihr das jetzt mit der Politik seht. Ich finde es hat sich in den letzten Jahren ja doch etwas verändert, wenn auch nicht unbedingt zum besseren.

Zitat:
Original von kurellajunior

Aber was propagiert denn die dann die CDU? Ist das nicht ebenfalls neoliberaler Kapitalismus? Die FDP versucht sich ja neben der CDU zu profilieren, was sind die Unterschiede? (Ich steh' zu weit links um dahinten noch große Unterschied zu erkennen *Sorry*)

Jan


Ich sehe das ähnlich und in der Zwischenzeit würde ich das gleiche über die SPD sagen.
Dann musst du aber meiner Einschätzung nach extrem weit links stehen, wenn du das so siehst, denn "im Grunde" (so, wie ich das sehe) ist die SPD ja von ihrem progressiv-liberalen Kurs wieder ABGEWICHEN (Hartz-Gesetze, Agenda 2010), zu einem - wie sie meint - progressiv sozialen Kurs (Mindestlohn, auf landespolitischer Ebene diese völlig bekloppte Einheitsschule, etc.).
Und auch die CDU hat - in weiten Teilen, mit Ausnahme z.B. von Koch, der inzwischen ziemlich isoliert am rechten Flügel steht - einen kleinen/großen Satz nach links getan (zum Beispiel bei der Forderung nach mehr Transparenz im internationalen Finanzhandel - was ja Machtstrukturen offenlegen und damit der Öffentlichkeit zugänglich machen würde. Meiner Meinung nach würde das die Finanzinstitute aber machtpolitisch schwächen! Ein anderes Beispiel wäre meiner Meinung nach auch der Umgang mit Mindestlöhnen, also die Tatsache, dass die CDU durchaus bereit wäre, weitere Branchentarifverträge ins Endsendegesetz aufzunehmen und damit de facto einem Mindestlohn nicht allzu negativ gegenüber steht - allerdings in anderer Form als der Mindestlohn der SPD).
Das ganze haben wir (meiner Meinung nach) dem Auftauchen der Partei Die Linke zu verdanken, die mit ihren größtenteils populistischen Forderungen die Regierungsparteien doch recht aufgemischt hat (was im Grunde nichts negatives bedeuten muss).
Jedenfalls sehe ich die FDP inzwischen doch isolierter am neoliberalen Rand der Parteienlandschaft, als noch vor einigen Jahren.

Gruß
MI

Auf regressiv-konservativ-progressiv antworten !