Zitat:

Quelle: s.Unten Forscher lassen Schweine und Hunde ausbluten, füllen sie mit kalter Kochsalzlösung - und erwecken die toten Tiere Stunden später wieder zum Leben. Die Technik, Lebewesen aus- und anzuschalten, könnte die Medizin revolutionieren. Schon bald sollen erste Menschen in den Todesschlaf versetzt werden.

Find ich hundsgemein! Ihr sprecht immer nur davon, dass man kaum Freiwillige finden würde, aber hat jemand die Tiere gefragt? Wer gibt den Menschen das Recht, Tiere so leiden zu lassen?
Ixch weiß das das vom letzten Jahr ist, wollte ich aber triktzdem mal schreiben!!

Zitat:

Original von Jeanna Find ich hundsgemein! Ihr sprecht immer nur davon, dass man kaum Freiwillige finden würde, aber hat jemand die Tiere gefragt? Wer gibt den Menschen das Recht, Tiere so leiden zu lassen? Ixch weiß das das vom letzten Jahr ist, wollte ich aber triktzdem mal schreiben!!

...Du glaubst gar nicht wieviele Tiere und Menschen sterben mussten, damit du bei jedem Krankenhaus & Arztbesuch "gesund" wieder zurück kommst...

Was willst du denn machen? Statt Tierversuchen das ganze mit Menschen machen? An Ersatztechniken zu Tierversuchen wird _geforscht_ sprich sie sind noch lange nicht _erforscht_. D.h. sie sind leider noch nicht ausgereift. Und da ein lebender Organismus wie der Mensch oder ein Schwein als Beispiel viel zu kompliziert sind als das man vorraussehen könnte wie sie auf irgendwelche Medikamente oder Behandlungsmethoden reagieren muss man dies nunmal testen.
Das dafür oftmals Tiere sterben müssen ist verwerflich, dass stimmt, aber hier in der EU sind wenigstens soviele Regelungen da, dass nicht unnötigerweise Tiere getötet werden.

Pfff..... Und doch, ich würde an Menschen forschen! Auch wenn ich der menschlichen Rasse angehöre betrachte ich alle anderen Tierarten (okayokay Insekten und Spinnen ausgenommen^^) als "ebenbürtig" an. Ich finde es einfach bescheuet das Menschen daher kommen und sagen dass das leben eines Tieres weniger wert ist als das eines Menschens, wobei das definitiv nicht der fall ist denn Tiere zerstören ihre Umwelt nicht, das tut nur der Mensch. Und die menschen vermehren sich wie das Sand am Meer wogegen die Tiere alle aussterben.... Und dan noch das unnatürlich klange Leben eines Mensches... Allein der gedanke daran, faltig und gebrechlich zu werden....

Zitat:

Original von Jeanna Pfff..... Und doch, ich würde an Menschen forschen!

An welchen? Es gibt ja auch Behandlungsmethoden und Medikamente für Baby's Kleinkinder etc, würdest du einfach ein baby aussuchen und es zur Forschung benutzen?

Zitat:

Original von Jeanna Auch wenn ich der menschlichen Rasse angehöre betrachte ich alle anderen Tierarten (okayokay Insekten und Spinnen ausgenommen^^) als "ebenbürtig" an.

Ich hoffe du meinst das in der Klammer nicht Ernst, sonst tut es mir Leid aber dann ist dein ganzes Statement für die Katz, da du dir selbst wiedersprächest.

Zitat:

Original von Jeanna Ich finde es einfach bescheuet das Menschen daher kommen und sagen dass das leben eines Tieres weniger wert ist als das eines Menschens, wobei das definitiv nicht der fall ist denn Tiere zerstören ihre Umwelt nicht, das tut nur der Mensch.

Immer wenn ein Lebewesen zu dominant ist, und damit das Gleichgewicht durcheinander bringt, neigt das System zerstört zu werden.
Was den Menschen zum Thema Umwelt von Tieren unterscheidet ist, dass sich der Mensch mitlerweile nichtmehr seiner Umgebung anpasst, sondern dass er, dank seiner durch die Evolution erlangten Intelligenz, in der Lage ist mit von ihm selbst entwickelten Hilfsmitteln die Umwelt an ihn selbst anzupassen.
Ob wir wirklich alles zerstören & vernichten bleibt abzuwarten. Ok ich sehe ein, dass wir vieles was einst war "zerstört" haben, aber vielleicht ist dies ein weiterer Schritt und wir modellieren die Erde so weiter, das wir später besser hier leben können (vlt ohne es zu wissen).

Zitat:

Original von Jeanna Und die menschen vermehren sich wie das Sand am Meer wogegen die Tiere alle aussterben.... Und dan noch das unnatürlich klange Leben eines Mensches... Allein der gedanke daran, faltig und gebrechlich zu werden....

Schuldige aber bei der Aussage ist alles fehlerhaft. Klar, es gibt 7 Mrd. Menschen auf der Erde., aber als was bezeichnest du die 100 Mrd. (wenn nich mehr) Insekten? Wenn du allein die Anzahl vergleichst dürften schon mehr Ameisen&Bienen in Deutschland leben als Menschen auf der Welt. Sprich: soviele sind wir nicht, wir beanspruchen bloß "viel" Platz.
Und dann dein letzter Punkt: das ALter. Es gibt Tiere die weitaus älter werden. 150 - 200 Jahre sind da keine Seltenheit (Beispiel: Galapagos-Schildkröte).
Nur weil wir Wege gefunden haben einige unsere Schächen, Gebrechen und Leiden zu hindern ist dies doch nicht schlecht oder?


Da wir vom thema abdriften werd ichs hier mal abspalten.

Edit: die Ursache dieser Unterhaltung findet ihr hier.

Ja aber was ich meine ist, es ist doch einfach krank wenn ein mensch so alt wird, das er nichtmal mehr gehen kann! Man kann das zeitliche Alter nicht vergleichen, vergiss das nicht! Die Eintagsfliege lebt ja auch nur einen Tag^^
Ne das mit den Insekten war nicht so gemeint, as man an den ^^ sehen sollte. naja egal und ich würde wirklich ein Baby dafür nehmen.... Natürlich eines, wo die Eltern zustimmen. Und mit den vielen Milliarden Insekten: Ohne sie würden die Menschen nicht leben können, ohne die Menschen die Insekten aber schon. Denk da mal drüber nach!

wieso sollten wir ohne insekten nicht leben können? O.o..

Denk doch mal....
Es gäbe keine Früchte. Es gäbe keine Aasfresser. Die Erde wäre also schonmal ein Friedhof und wir müssten viel mehr Fleisch essen (oder Insekten^^). Naja und der Mist! Insekten beseitigen riesige Haufen von Abfall und Mist. Achja und Honig. Den gäbe es auch nciht mehr.

hätte sich die evolution schon was einfallen lassen und uns und alle andren angepasst ^^

Aber back 2 topic.

Was ist der Unterschied daran ein Baby zu nehmen das man nich befragen kann oder ein schweinsferkel?

Ganz einfach: Die Schweine haben davon keinen Nutzen -.- Sowas nennt man auch AUSNUTZUNG WERLOSER FERKEL
Nein ernsthaft, stell dir vor DU wärst das Ferkel, du musst höllische Qualen leiden und gehst am Ende höchstwahrscheinlicb drauf oder bist dein leben lang eh nicht mehr glücklich und höchst wahrscheinlich behindert. Aber wofür, fragst du dich dann wahrscheinlich. WOFÜR? Für Leute, die dich züchten um dich zu essen. Könntest du dich mit dem Gedanken abfinden?

Stell dir vor du wärst das Baby...ach egal das geht zu weit und führt zu nix und wieder nix.

Ich gebe dir Recht das Tierversuche doof sind, aber momentan brauchen wir sie noch. In 10 - 20 Jahren dürften andere Methoden vertretbarer sein

Tsss.... Wieso brauchen wir die, es gibt doch Babies...
Noja stimmt jeder hat seine eigene Vorstellung von der Existenz, also lassen wir das am besten.

ähm, mal was anderes: welche eltern würden denn ihre d.M.n. ihre kinder für forschungszwecke zur verfügung stellen?

Ich habe endlich eine tolle Alternative zur Abtreibung gefunden....


Aber mal ehrlich: eure Diskussion hat ein sehr niederes Niveau erreicht.
Genauso niedrig, wie der Witz oben.
Denk mal drüber nach, Jeanna, ob du hier wirklich Versuche an KLeinkindern propagandieren willst.

Ich geb mal auch meine Meinung ab und mal schauen, ob Jeanna den Widerspruch, in den sie sich verwickelt hat, erkennt.

Fakt 1: Es wird nach Medikamenten und Techniken geforscht, um den Menschen, aber auch den (anderen) Tieren zu helfen. Denn man sollte den Zweig der Tiermedizin nicht vergessen...

Fakt 2: Martin hat schon aufgezeigt, dass für uns Menschen die Komplexität der Biologie unüberschaubar ist und wir deshalb die Medikamente (o. Ä) einfach an Lebewesen testen müssen.

Generell ist deine Position die, dass du alles Leben (bis auf einige Ausnahmen) als gleichwertig ansiehst. Deshalb bist du gegen die Tierversuche, weil man da den Menschen gegenüber den anderen Tieren vorzieht. Deswegen schlägst du vor, den Menschen als Versuchsobjekt zu (miss/ge)brauchen. Aber das wiederum bedeutet, dass du die anderen Tierarten dem Menschen gegenüber vorziehst, was ein Widerspruch zu deiner postulierten Gleichwertigkeit darstellt.
Du wolltest diesen Widerspruch dann aber mit dem Argument verteidigen, dass die Erkenntnisse nur den Menschen nützen und daher nur der Mensch als "Versuchskaninchen" dienen soll.
Aber wie ich schon weiter oben bemerkt habe, gibt es auch die Tiermedizin, in der geforscht wird. D.h. die Erkenntnisse können allen zugute kommen.

Und damit wären wir wieder bei der Anfangsfrage: Wer darf als Versuchsobjekt gebraucht werden?

Beleuchten wird dafür mal die verschiedenen Szenarien:

Szenario 1: Tierversuche: wenn bei Tierversuchen, die Symptome einer Krankheit o.Ä. künstlich hervorgerufen worden sind, was ja bei allen Tierversuchen der Fall ist, um dann eine neue Technik oder ein neues Medikament zu testen, dann ist das mMn moralisch nicht vertretbar, da es die Gleichwertigkeit des Lebens verletzt. Ebenso ist es unmoralisch, Menschen anstelle von anderen Tieren zu verwenden, und zwar aus demselben vorhin genannten Grund.

Szenario 2: Ein Patient(ein Mensch oder ein anderes Tier) ist krank und es gibt ein neues Medikament oder eine neue Technik, die helfen könnte. Aber diese Neuigkeit könnte auch den gegenteiligen Effekt erzielen und dem Patienten schaden oder sogar töten. Die Anwendung der Neuigkeit ist dann nicht moralisch fragwürdig, wenn der Patient sein Einverständnis gegeben hat.
Doch was ist, wenn der Patient nicht ansprechbar ist, was ja bei Tieren eigentlich immer der Fall ist?
Hier muss der behandelnde Arzt abwägen, wie wahrscheinlich es ist, dass der Patient mit den herkömmlichen Mitteln überlebt, und wie risikoreich die Neuigkeit ist.
Wenn es ein Fall à la "Schlimmer kann es eh nicht mehr werden" ist, dann ist es ja beinahe moralisch vertretbar, die neue Technik bzw. das neue Medikament einzusetzen.
Wenn jedoch die Chance hoch ist, dass der Patient mit den herkömmlichen Methoden überlebt, die Neuigkeit dagegen unsicher ist, so werden nicht allen mit dem Einsatz der neuen Methode einverstanden sein.

Szenario 3: Man hat eine neue Methode oder ein neues Medikament, das/die nicht an einem Patienten, sondern unter speziellen Umständen getestet werden können.
Als Beispiel nehme ich die Kryo-Versuche, die Jeanna ganz zu Beginn angesprochen hat.
Der spezielle Umstand dabei ist, dass ein Lebewesen sterben muss. Unter der Prämisse der Gleichwertigkeit allen Lebens ist dieser Versuch absolut fragwürdig! Denn man hätte auch warten können, bis sich ein Freiwilliger meldet. Es war überhaupt nicht zwingend, ein Lebewesen zu töten, nur um an Erkenntnisse zu gelangen, die auf einem anderem, zwar langwierigen Weg erreicht hätten können.
Wenn es also nicht zwingend ist, ein Versuch unter den speziellen Umständen durchzuführen, dann sollte man warten, um die Gleichwertigkeit des Lebens zu wahren.

Natürlich spielt bei all dem (besonders bei Szenario 1 und 3) noch ein weiterer wichtiger Faktor mit: der Schmerz und das Leid, das das Lebewesen erleidet, sind grausam und zudem noch überflüssig. Denn man kann entweder warten bis ein Ernstfall (Szenario 2) eintritt oder sich ein Freiwilliger meldet.

P.S.: ich hoffe, das reicht um die Diskussion wieder auf ein höheres Niveau zu stellen.

Dem könnte ich im Gesamten eigentlich so zustimmen.
Bloß das Problem an der ganzen Sache ist doch einfach, dass jedwede Art von Forschung irgendwo von Geldern abhängig ist, die meistens durch die Politik oder Wirtschaft gebilligt werden. Die Systeme der Wirtschaft und Politik basieren jedoch darauf immer möglichst schnell möglichst günstig möglichst große Erfolge und Fortschritte zu verbuchen.
Und da die Forschung wie oben schon erläutert, meistens von eben jenen Systemen abhängig ist, ist es leider meistens nicht möglich mehrere Monate oder Jahre (vlt auch weniger/mehr) auf einen Freiwilligen oder ein geeignetes Versuchsobjekt (Lebewesen jeglicher Art) zu warten, da sonst erhoffte Nutzen und Termineinhaltungen nicht möglich sind.

Ein positiver Effekt dieses Systems ist es, dass Fortschritte und Entwicklungen schneller von statten gehen als bei dem von MrPSI erläuterten 2./3. prinzip.

Allerdings ist es wie schon gesagt wurde moralisch in einigen Punkten bedenklich. Ich wollte hiermit nur aufzeigen welche Punkte dabei noch bedacht werden müssen wenn man sich dieser Fragestellung hingibt.

Hmmm...
Fakt ist wirklich das Tierversuche fast immer grausam sind!
Auf der Gegenseite aber steht auch das ohne diese Versuche heute sehr viel weniger Tiere auch eine Überlebenschance hätten...
Bedeutet es denn nicht,das erst das Tier den Nutzen von den Medizinischen Versuchen hat?
Liegen Human und Veterinär Medizin nicht sehr eng zusammen?
Überlegt doch mal wo die ganzen Tiere heute wären die Herzschäden,kaputte Gelenke oder um auch nur mal Diabethes zu erwähnen?
Viele Krankheiten sind bei Mensch und Tier sooo ähnlich!
Das wirklich grausame an der ganze Sache ist doch eher wie diese Tiere gelebt und behandelt wurden bis sie in "Namen der Forschung" ihr Leben für uns geopfert haben
Sicherlich gibt es schon gute Ansätze um weniger Tiere leiden zu lassen...
Beispiel bebrüteter Eier...um erstmals bestimmen zu können wie aggressiv ein Stoff auf lebendes Gewebe reagiert!
Dennoch muß ich sagen das es bislang nicht ohne Tierversuche geht...
So traurig es auch ist :weinen

So traurig es auch ist, so wichtig ist es über dieses Thema zu diskutieren, denn es spricht ja eine grundlegende Frage der Ethik an: Darf man ein paar wenigen oder einzelnen Menschen (oder anderen Wesen) ein Leid zufügen, damit viele andere nicht leiden müssen?
Oder noch krasser: darf man ein Wesen töten, wenn es dadurch möglich ist, ein anderes zu retten? Man denke da nur an Abtreibungen, die durchgeführt werden, damit die Mutter keiner Lebensgefahr ausgesetzt wird oder gar stirbt.

Wenn man so wie ich ein Mensch ist, der in einer leistungsorientierten Industriewelt aufgewachsen ist, neigt man dazu, nach der Kosten-Nutzen-Rechnung zu denken, so wie es auch schon Martin in ähnlicher Weise erwähnt hat:
Es gibt wenig Kosten (=Leid ein paar weniger), aber viel Nutzen (verhindertes Leid vieler), daher ist es effektiv und wird durchgeführt. Ich habe zwar schon versucht, es aus einer anderen Sicht als der Effektivität zu sehen, es ist mir jedoch nicht gelungen.
Mir ist lediglich der Hippokratische Eid in den Sinn gekommen, nach dem den Kranken geholfen werden soll. Aber durch die Tierversuche werden Tiere ja gerade krank gemacht, nur um sie wieder zu heilen zu versuchen, was in gewisser Weise als unvernünftig und merkwürdig oder sogar als abartig empfunden werden kann.

Was die krassere Variante mit dem Tod anbelangt, kann man ja argumentieren, dass der Tod an sich nix Schlimmes ist. Entweder man empfindet nix mehr, die Persönlichkeit ist also eliminiert oder es gibt ein Weiterleben.
Aber wenn man diese Argumentation verwendet, muss man sich fragen, wieso so ein Trubel um Morde, Abtreibung und Todesstrafe gemacht wird....

Man sieht also, es ist wie so oft ein sehr komplexes Thema.

klar darf man. tierversuche find ich ok (okay, nicht für kosmetik aber für medikamente), immerhin geht es um das leben von vielen menschen. die japaner haben da eh eine gesündere haltung als wir europäer. die sagen sich dass alles was der mehrheit nützt gut ist. so sehe ich das auch. ein einzelner kann auch mal opfer für die gemeintschaft bringen. das bringt gesellschaftlich hohe effizienz. die borg machen das ja auch so (keine individuum) und einer macht es für alle - deshalb sind die auch so effizient. aber ich schweife ab. ich find tierversuche für medikamente gerechtfertigt. man macht ja auch medikamentenstudien an menschen.
fn0rd